We spraken met minister André Rouvoet van het nieuwe ministerie voor Jeugd en Gezin. Over ouders en opvoeding, over echtscheiding, over hemzelf. We spraken met minister André Rouvoet van het nieuwe ministerie voor Jeugd en Gezin. Over ouders en opvoeding, over echtscheiding, over hemzelf.

Wat ‘Jeugd’ is in uw ministerie is duidelijk. Maar de definitie van ‘Gezin’ is dat niet. Die begint met ‘Elk leefverband…’

“Nee, dat is niet te vaag. Dat is de gebruikelijke omschrijving van het gezin.”

Niet bij de ChristenUnie.

“Maar wel bestuurlijk. Als persoon heb je je normatieve waarden over gezin en huwelijk. Die opvattingen heb ik nog steeds. Maar in mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid heb ik ook te maken met situaties buiten het traditionele gezin, zoals alleenstaande ouders. En daar zou ik vanuit normatief oogpunt geen kwaad woord over durven zeggen, omdat ik geen weet heb van de omstandigheden. Het zijn vaak droeve omstandigheden waardoor een kind in een eenoudergezin opgroeit. Bestuurlijk is dat gewoon een gezin, omdat het hier gaat om mensen die kinderen verzorgen. Ook zo’n gezin moet hoeksteen van de samenleving kunnen zijn.”

Echtscheiding minder gemakkelijk

Maar je streeft als politicus toch naar een ideaal, dat heb je voor ogen wanneer je beleid maakt. Bijvoorbeeld in de echtscheidingswetgeving.

“Ja, dat ideaalbeeld heb ik voor ogen en tegelijkertijd heb ik ook al als fractievoorzitter steeds gesteld dat je werkt in de gebroken werkelijkheid die niet aan dat ideaalbeeld voldoet. Je hebt de plicht als overheid voor iedereen goede dingen te realiseren. Ik zou het in strijd vinden met mijn plicht als christenpoliticus om me alleen op een bepaald deel van de gezinnen te richten die beantwoorden aan mijn ideaalbeeld. Je zou haast zeggen: integendeel. Maar dat betekent niet dat je je idealen loslaat. Je blijft je inspanningen richten binnen de marges van het mogelijke en haalbare. De overheid kan in relaties niet veel sturen. Wat je kúnt doen probeer je wel.”

Zoals?

Echtscheiding is een goed voorbeeld. Vanuit mijn geloofsovertuiging is het goed dat mensen hun trouwbelofte waarmaken.  Maar uiteindelijk is het een beslissing van mensen. Als politiek kun je niet zeggen: Gij zult bij elkaar blijven.”

Je kunt wel een bepaald beeld voorhouden, zoals je ook doet bij burgerschap.

“Je kunt wel zeggen dat de afgelopen twintig jaar echtscheiden steeds gemakkelijker is geworden. Vanuit het parool: vrijheid, blijheid. Dat het een keus is van mensen en dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien. Het eerste wetsvoorstel dat ik in de Kamer behandeld heb bevat een ouderschapsplan. Als voorwaarde om te mogen scheiden. De rechter spreekt geen echtscheiding uit als er geen ouderschapsplan is. Ik denk dat dat een uitdrukking is van een kentering die aan het optreden is. Dat we als overheid niet langer zeggen: dat gaat ons niet aan, daar bemoeien we ons niet mee.”

Speelt dat ook vanuit de wetenschap dat echtscheiding kinderen schaadt? Of liever: wanneer wordt dat een taak van de overheid?

“Daar ligt het spanningsveld. Wanneer moet je als overheid ingrijpen en wanneer niet? Want opvoeden is de taak van de ouders, laat ik daar heel duidelijk over zijn. Maar wanneer grijp je in en wat doe je om te voorkomen dat je moet ingrijpen? Als het om kindermishandeling gaat dan grijp je in, dan kom je ook achter de voordeur. Daar hoef je geen christen of katholiek voor te zijn. Maar het ligt moeilijker als het gaat om relaties die mensen vrijwillig zijn aangegaan. Daar zijn de mogelijkheden van de overheid sneller uitgeput. Ik heb wel altijd gezegd: als de overheid erbij is wanneer mensen elkaar trouw beloven en daar dus in zekere zin part en deel in heeft, dan mag zij zich niet lichtvaardig van de verantwoordelijkheid onttrekken als deze mensen uit elkaar gaan.”

En wat betekent die verantwoordelijkheid concreet?

“Ten eerste dat gezorgd wordt voor de belangen van kinderen als die er zijn. Maar minister Hirsch Ballin (van Justitie –ea) en ik hebben in de Kamer gezegd dat, ook als er geen kinderen zijn, wij geen administratieve scheiding willen. Want dat zou betekenen dat de overheid er wel is bij het begin, maar aan het eind zegt: stuur maar een briefje aan het gemeentehuis en dan is het klaar. Iemand heeft eens gezegd: achter in het trouwboekje doe je een formulier voor als het fout gaat. Met heel symbolisch de tekst ‘hierlangs afscheuren’.
Zo kan het dus niet. Daarom is administratieve scheiding er bij dit kabinet niet doorgekomen.”

Aandacht voor het gezin

In uw beleid is tot nog toe – terecht – heel veel aandacht gegaan naar allerlei acute problemen ten aanzien van de jeugd zoals kindermishandeling, maar veel minder naar het gezin.

“Dat wil ik graag beargumenteerd weerspreken. Dat lijkt misschien in de beleidsnotitie van het kabinet, die van de 100 dagen. Maar inmiddels ligt er bij de Kamer mijn eigen beleidsprogramma. Daarin staat wat ons op dit nieuwe ministerie de komende jaren te doen staat. Daar staan negen invalshoeken in, waarvan de tweede gezinsbeleid is. Zo gaat het over het kindgebonden budget, uitbreiding van het ouderschapsverlof. Dat zijn allemaal elementen die het gezin in het algemeen ondersteunen.”

Maar is de druk van de economie niet vele mate groter en is die steun aan gezinnen niet iets in de marge om de situatie nog enigszins dragelijk te maken?

“Ik denk dat de komst van dit ministerie voor Jeugd en Gezin het tegendeel uitdrukt.”

Als signaal?

“Een minister voor Jeugd en Gezin die bovendien ook nog vice-premier is, is meer dan een signaal. Dat is de uitdrukking van het feit dat het gezin en de jeugd in het gezin weer een plek krijgen waar de samenleving baat bij heeft. Want jeugd en gezin zijn zo belangrijk voor onze samenleving en voor de politieke inrichting van onze samenleving, dat we naast de ministers van Financiën, Economische Zaken enzovoort een minister nodig hebben als speciale focus. Let wel: het vormt net als wonen, werken en integratie een nieuw programmaministerie. Die zijn betrokken bij het hele beleid en worden door het hele kabinet gedragen. Het is een welbewuste keuze geweest om die terreinen zo’n prominente plaats te geven.”

Wat houdt die prominente plaats in de praktijk in?

“Ik kan in de hele breedte van het kabinet meekijken en overal waar het nodig is mijn vinger opsteken en mijn invloed uitoefenen in het belang van jeugd en gezin.”

Als een soort ombudsman?

“Ik heb wel eens gezegd dat ik niet zoveel op heb met al die effectrapportages, maar als het gaat om een vorm van gezinseffectrapportage, dan doe ík dat. Als in de ministerraad over de aanpak van wijken wordt gesproken, dan vraag ik aandacht voor de gezinnen in die wijken. Alles wat raakt aan kinderen, daar zit ik bij. Ik houd overal de vinger aan de pols, naast mijn eigen bevoegdheden en mijn eigen begroting.”

Zijn die middelen voldoende voor uw ambitieuze plannen?

“Als je een begroting hebt van meer dan 6 miljard, dan is dat voor een nieuw ministerie een behoorlijk bedrag. Er is in het coalitieakkoord nieuw geld gekomen, in totaal 10 miljard. Daarvan gaat bijna tien procent naar dit ministerie.”

Centra voor Jeugd en Gezin

Uw Centra voor Jeugd en Gezin. Daar zit een gezinsvisie achter. Ook bij de mensen die ouders bij moeten staan. Die gaan hun waarden overdragen waar de ouders daar kennelijk niet in geslaagd zijn. Vraag is welke waarden?

“Ik zie dat toch wel anders. Net als op school – ook al kun je daar als ouder nog keuzes maken – wordt de opvoeding van de kinderen niet overgenomen, en dat zal ook hier niet gebeuren. De huidige consultatiebureaus maken deel uit van die centra. Ook die nemen de taak van de ouders niet over. Maar die kijken wel verder, ook bij huisbezoek, dan de oogjes of de oortjes van het kind. Ze adviseren ook over ‘hoe pak je dat nu aan?’ Dat gebeurt al bij de kraamhulp. Dan krijg je tips. Meer technisch-pedagogisch.
Laatst ontmoette ik een jonge moeder, die problemen voorlegde met haar dochter. Hoe pak ik dan nu aan? Ze vraagt om opvoedingondersteuning. Op die vraag moeten we ingaan. Dat gebeurt nu al op sommige plaatsen in het land. Ik heb daar prachtige voorbeelden van gezien. Zoals HomeStart, dat draait met vrijwilligers die een dagdeel per week een kijkje komen nemen in het gezin om te zien wat er gaande is. Ze leren het gezin kennen en de waarden en normen die ze daar beleven en geven dan tips. ‘Zou je het niet zus of zo kunnen proberen?’”

Dat is het technische gedeelte. Maar waar het gaat om het vaststellen van problemen is naar uw eigen zeggen je kind voortdurend zonder ontbijt naar school sturen al kindermishandeling. Je kunt dat gemakkelijk uitbreiden naar je kind uit geloofsgronden niet laten inenten. Naar kinderen die in de ogen van sommigen geïndoctrineerd worden.

“Dat heeft niets te maken met de Centra voor Jeugd en Gezin, die er komen en op sommige plaatsen  al zijn. We willen voorkomen dat kinderen risico’s lopen.”

Maar een fundamentalistisch gezin, christelijk of moslim zou zo’n risico kunnen zijn.

“Dat zou ik kunnen begrijpen als een centrum zou zeggen: dit bevalt ons niet en we gaan ingrijpen. Maar daar is geen sprake van. Het gaat om preventieve gezondheidszorg en preventie van problemen. Dat gebeurt door de consultatiearts, de verpleegkundige, mensen met opvoedingskennis. Je komt er vrijwillig als je vragen hebt, niemand dwingt je ertoe. Waar het om gaat is dat wat op diverse plaatsen nu al gebeurt, overal gaat gebeuren: risico’s voor de opvoeding inventariseren. Uit rapporten blijkt dat langdurige werkloosheid zo’n risicofactor is. Betekent dat dan dat je je kinderen mishandelt? Nee, maar het kán een factor zijn.”

Wanneer grijp je als overheid in?

“Wanneer een kind al te vaak onverklaarbare blauwe plekken heeft bijvoorbeeld. Een centrum beslist niet, grijpt niet in, maar kan een melding doen. Het is dan aan professionele instanties om te beslissen. Maar dat ingrijpen kan natuurlijk nooit gelegen zijn in de afwijkende visie op wat een goede opvoeding is. Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding, daarvoor stellen we geen inhoudelijke normen ten aanzien van wat een goede opvoeding is. Dat is aan de ouders. Maar als het fysieke of psychische belang van het kind in het spel is, hebben we een mogelijkheid in te grijpen als ultieme remedie.”

Drang en dwang

Experts betwijfelen het effect van behandeling onder dwang.

“Ik ben het ermee eens dat als mensen er vrijwillig gebruik van maken, je veel meer kans op succes hebt.”

Maar degenen die het echt nodig hebben, zullen proberen de dans te ontspringen.

“Ja, dat klopt. Vraag is hoe je bij die mensen moet komen. Mijn lijn is de volgende; allereerst gaan we opvoedingsondersteuning aanbieden aan gezinnen die dat goed kunnen gebruiken. Pas als ouders dat ontlopen gaan we aandringen. En als ze dan echt niet willen, kom je in het stadium van drang. Dwang reserveren we voor die gevallen dat ouders echt niet mee willen werken en het kind dreigt eraan onderdoor te gaan. Dan grijpen we in. Dan kunnen we zeggen: als u niet deelneemt, wordt uw kind uit huis geplaatst. Maar dan hebben we het over de zwaarste vorm: als er een (voorlopige) ondertoezichtstelling door de rechter is uitgesproken. Ze moeten zich realiseren dat de cursus hen toerust de opvoeding weer zelf ter hand te nemen.
Evenmin als u ben ik er voorstander van voor het minste of geringste die dwang te gebruiken, ook al is er een druk vanuit de Kamer. Ik houd dat tegen omdat ik weet dat dat in principe niet werkt.”

Wat is het verschil tussen wat er nu al gebeurt en wat u gaat invoeren?

“Ik ga het gemakkelijker maken dat een kind onder toezicht wordt gesteld; op basis van lichtere criteria eerder verplichtingen opleggen aan de ouders. Maar nogmaals: niet om het minste of geringste. Dat bedoel ik met ‘de vrijblijvendheid voorbij’, waarbij de ouders zich konden verschuilen achter hun ouderschap en konden zeggen: Daar hebben jullie niets mee te maken, ik bepaal zelf wel of ik mijn kinderen aframmel. Nee, dat bepaal je niet zelf!”

Een risicofactor kan zijn dat de ouders te weinig tijd hebben voor de kinderen omdat ze gedwongen zijn de kost te verdienen.

“Dat is geen reden om in te grijpen.”

Nee, maar is dat geen risicofactor waar de overheid iets aan kan doen?

“Er zijn tal van zaken waar de overheid iets aan kan doen. Zo is het kindgebonden budget er om ouders te helpen met het vinden van een balans tussen arbeid en zorg voor het gezin. Zodat ouders niet worden  gedwongen allebei heel veel uren te werken.”

Telt het grote aantal uren dat u zelf bezig bent met uw nieuwe taak ook als een risico-factor?

(lachend) “Mij is destijds vanuit het consultatiebureau wel gevraagd of we een stabiele relatie hadden, maar dat was jaren eerder.”

Is het een reëel alternatief voor werk? Dat je kiest voor opvoeding in plaats van arbeid?

“Momenteel is er een gezinskorting. Of je nu één kind hebt of vier, dat maakt niet uit. En lage inkomens kunnen die korting niets eens verzilveren. Per 1 januari gaan we dat veranderen. En weer een jaar later krijg je ook voor kind twee, drie of vier een extra korting. Hoeveel, dat moet ik nog vaststellen. Het betekent dat grotere gezinnen aanzienlijk meer ruimte krijgen. Dit is een punt waar je de invloed ziet van de ChristenUnie in de coalitie.”

Maar de druk is groot om moeders aan het werk te krijgen.

“Ikzelf hecht ook aan arbeidsparticipatie, ook voor vrouwen die na de opvoeding weer graag willen werken. Maar in de formatiebesprekingen heb ik erop aangedrongen dat we een balans aanbrengen tussen arbeidsparticipatie en gezinsvriendelijk beleid. Ouders moeten de ruimte hebben niet beiden te werken of beiden een deel.”

Als je kinderen krijgt is nu de indruk dat er een einde komt aan je vrijheid, dat het slecht is voor je carrière. Terwijl het krijgen van kinderen onder meer van belang is om de vergrijzing op te vangen en  Nederland weer een jeugdig elan te geven. Kinderen als zegen van de Heer, als zegen voor de samenleving. Is dat te hoog gegrepen?

“Ik heb een paragraaf geschreven in het coalitieakkoord waarin ik de waarde van het gezin aangeef voor de samenleving, als plaats waar waarden en normen worden overgedragen. Die tekst is niet uit de lucht komen vallen. Het gaat niet alleen om de techniek, maar om de visie daarachter. Als het kabinet daarachter staat, moeten we ouders ook de ruimte geven, ook de financiële ruimte, om een goede balans te vinden tussen werk en gezin.”

CU-minister

U bent uw principes ten aanzien van de autonomie van het gezin en de rol van de overheid niet kwijtgeraakt?

“Zeker niet. SGP-voorman Bas van der Vlies zegt: geen overheidsbemoeienis als het niet nodig is. Dat vind ik ook. Vraag is: hoe weet je wanneer dat wel nodig is. Daar heb je professionals voor. Nu zijn er in ons land meer dan honderdduizend kinderen die verwaarloosd worden of niet veilig zijn in hun gezin, terwijl dat juist de veilige plek bij uitstek moet zijn. Dan is onze samenleving erbij gebaat om dit grote kwaad te bestrijden.”

Is het moeilijker dit werk te doen omdat u CU-minister bent? Kijk naar de reacties over de trouwambtenaren.

“Ik ben hiervoor dertien jaar Kamerlid geweest en fractievoorzitter. Ik vind het helemaal niet erg om op bepaalde punten stevig aangepakt te worden. Daar schrik ik niet meer van. Je staat voor je opvattingen. Maar als bestuurder moet ik nu op een nieuwe manier vormgeven aan mijn principes omdat ik nu medeverantwoordelijk ben voor het gezamenlijk afgesproken beleid.”

Maar ze bekijken u met wel erg veel argwaan.

“Ze vinden het wel interessant: die ChristenUnie-ministers. Dat is iets nieuws.”

Maar je ziet ook allergie, overdreven angst.

“Zeker een portie achterdocht. Maar, als ik de commentaren zo volg, vind ik het toch ook wel amusant, meer dan dat ik me daaraan erger. Beelden dat Nederland nu terugkeert naar de jaren ’50. Dat zegt meer over de mensen die stukjes schrijven dan over de ChristenUnie. In de aanloop naar de verkiezingen was men positief over het programma van de CU, op een paar standpunten na. Toen het leek te lukken, lag de focus op een of twee punten waar men het niet mee eens was en vervolgens deugt er van het hele programma niets meer.
Maar dat is aan het veranderen, zeker nu het generaal pardon is aangenomen, dat ook een van onze programmapunten was.”

Is er een verschil tussen fractieleider Rouvoet die profetisch zijn standpunten uit kon dragen en Rouvoet die deze week deel uitmaakte van een kabinet dat adoptie door homo’s aan de Kamer voorlegde?

“Het is niet zo dat ik met meel in de mond moet spreken. Ik heb wel op een andere manier dan in de Kamer te maken met afspraken die we gemaakt hebben in het Regeerakkoord, compromissen die we gesloten hebben. Dat hoort bij de bestuurlijke verantwoordelijkheid.”

Dat betekent dat u bij het overleg binnen het kabinet daarmee moet instemmen?

“Nee. De fractie van de CU heeft tegen gestemd. Voor mij zijn er tal van zaken waar ik niet over hoef te stemmen, want die zijn al overeengekomen in het regeerakkoord. Dit onderwerp stond daar niet in, dat was nog van het vorige kabinet. Daar is in de formatie ook niet over gesproken. Over een nieuw voorstel op dit terrein zal ik in de ministerraad mijn zegje wel doen. Wat daar de uitkomst van is, breng je nooit naar buiten. Het eindresultaat, daar sta je voor. Pas over twintig jaar als de notulen worden vrijgegeven zul je kunnen zien wat mijn standpunt in de ministerraad was.
Het is geen toeval dat in een kabinet met de CU uit dit wetsvoorstel een paar elementen gelicht zijn voor verdere studie, zoals het verhogen van de leeftijd van de adoptieouders vanuit de vraag of dit nu primair is ingegeven vanuit het belang van het kind of van de adoptieouders.”

Interview door Ed Arons
Foto's door Erik van de Boom